【文字版】第6季Vol.36 混战东伦敦，定音自场外……丨两杆老烟枪

一句话版干货

结果：阿森纳客场1:0西汉姆联，过程煎熬，颜强瘫倒两分钟。
心态：领跑比追赶更累，阿尔特塔“结果导向”不敢轮换。
转折：本·怀特膝盖重伤，疑似韧带问题；卡拉菲奥里半场伤退。
VAR争议：阿森纳定位球获利引骂战，嘉宾马克欣：“占便宜吃亏都是常态，拿冠军就对了。”
球员：萨卡被锁死；厄德高冷静制胜；西汉姆小个边锋萨默维尔化身“橡皮人”评分7.1。
：阿尔特塔是“被驯化的巴斯克人”，缺匪气；南美足球为生存而战，需要“坏人”护队友。
欧冠：阿森纳防守强但实力下风，本·怀特伤缺成隐患。
金句：曼联球迷田鑫留诗——“轻舟已过万重山，回首征途皆坦然，只等欧冠把家还。”
颜强结语：“足球跟人生一样，都是残缺和不完整的。”

原文

颜强00:00

欢迎收听最新一期的《两杆老烟枪》，今天我要介绍一位熟悉的新朋友——马克欣老师。马克欣老师，你好，跟大家打声招呼。

马克欣00:36

颜老师好，大家好。第一次来录这个节目，我录之前在想，肯定要有个自我介绍，要不这么说：这是一个冠军球迷和一个准冠军球迷的对话，你觉得怎么样？

颜强00:52

谁是冠军球迷？

马克欣00:52

肯定是我，我们都拿冠军了。

颜强00:56

你哪个队拿冠军？北京国安吗？

马克欣00:58

北京国安也快拿冠军了，被人家已经搞的冠军已经是……

颜强01:07

我先得介绍一下。非常感谢马老师这次能够拨冗在百忙当中帮我们录制这一期。潘采夫老师这段时间可能自己有事，时间上不允许，恰恰我们跟马克欣老师这段时间围绕足球、世界杯有很多话题探讨，又恰恰发生在这样一场颠簸起伏的比赛之后——昨天晚上大家关注度最高的两场比赛：阿森纳客场1:0西汉姆联，以及皇马跟巴萨的国家德比。今天我们可能会以阿森纳为主线索，也希望马老师给我们带一带皇马那边的故事。

首先回到这场比赛，西汉姆联0:1。我因为当时处在工作状态，很难把自己的情绪在第一时间宣泄出来。我想先听听马老师，你当时看这场比赛自己的感受。

马克欣02:20

说实话，赛前我都不担心阿森纳。最崩溃的那段时间我觉得已经过去了。我在想阿森纳什么时候缓过来的？可能是赢马竞或者3:0赢富勒姆的时候。在此之前阿森纳打得特别纠结，每场比赛好像只求一个结果，不求打得漂亮。但这场比赛上半场除了没进球，阿森纳打得很好，反而下半场倒打得不好了。比赛过程中我感觉阿森纳的配合、传导都比较顺畅。后来我看了预期进球，上半场双方都不到一，中场时预期进球也就是一个多一点。也许平局是最合理的，但阿森纳能赢，我觉得整体感觉就是“熬出来了”，熬出头了。

颜强03:27

你知道吗？比赛结束后我大概收到了20条微信，全都在用同样的语言表达看球情绪——血压快要爆表、心跳加速。刘川老师直接把他的心跳从62到130的截图发给我。而且在不同时空，有在澳洲的朋友，有在美国的朋友更难受，他们是在早间看这场比赛。

马克欣04:03

不挺好的，不用熬夜。

颜强04:06

但看球感觉都怪怪的。有两个在美国旅行的朋友，还要找地方看球，也很艰难。我跟你说，当卡勒姆·威尔逊第95分钟打进那个进球的时候，那一瞬间我真的就瘫倒在那了，大概一分多钟接近两分钟没说话。

马克欣04:33

你不止那一块没说话，上半场我也注意到有一个应该是下半场单刀的时候——好像是马特乌斯·努内斯的单刀，你也没出声。后来我又特地回看了一下，真的没出声。

颜强04:52

马特乌斯·努内斯那次单刀是下半场阿森纳进球之前大概5分钟，赫尔曼森门将一个开大脚过去，我正好在查数据，没看到第一时间。刘畅老师一直在A角说这个过程，我就抽空看了一眼实时预期进球，因为当时我觉得阿森纳已经失控了，打到70分钟的时候，我心里纠结的是这比赛越看越感觉赢不下来。

我认为阿尔特塔上半场做出了一次非常错误的换人。首先，我特别不认为苏维门迪能打这种高对抗的比赛，对方30分钟之后完全上身体，说明他打不了这种球。我们现在处在竞技状态的身心低谷，不是疲劳，而是精神上的疲劳。其次，他把赖斯短暂拿到右后卫位置上去，我觉得是一个巨大的失误。下半场半场换莫斯克拉上来，我当时觉得这是对错误的一次修正。但赛后听到消息说卡拉菲奥里半场也有伤，等于两个边后卫上半场打完就都伤了。本怀特上半场27、28分钟受伤，我觉得是比赛的转折点。之前你说阿森纳踢得多好吗？我看阿森纳可能会更细致一些——上一场打富勒姆可能是阿森纳最近半年踢得最好的，上半场打马竞也还可以。但这场比赛对方一开场摆出541，我觉得阿森纳没有做针对性的准备。阿尔特塔明显是按照“我赢球了，啥都不变”的逻辑，仍然用过去两场一成不变的首发11人——8天时间打3场，用同样的首发。

马克欣07:24

一般足球教练可能都这么想：我赢球了，先别调整。现在阿森纳很敏感，甭说赢球或输球，任何一个调整他都担心自己犯错。之前那段时间天天靠定位球战术进球的时候，他可能就在想“每年我只要把这段时间扛过去就行”。现在他也不敢变，因为一旦变了，问题很可能就出在这个变化里。所以球踢得有点诚惶诚恐。现在这两场都赢了，哥几个再顶一场，他可能是这种心态。西汉姆是保级队，他觉得客场正常踢就行，别瞎变。以前无论是他還是瓜迪奥拉，经常被人说“整活”，自己搞科研把事搞砸了。但问题是人家搞科研最后有冠军，你如果今天突然变阵，最后又出了问题——今年到赛季后段，阿森纳其实就是一个结果导向，甭管怎么着，球能赢就行。

颜强08:50

结果导向非常明显，而且一定程度上形成了心理压力。赛前我跟刘畅聊的时候说，反倒是阿森纳输了曼城那两场之后，有一点点解脱——当你冠军不再占优，又变成hunter在后面追赶时，反倒没有那么多顾忌，一意往前冲。而当你慢慢又处在优势位置上，压力开始逐渐放大。这场比赛往后踢，你能感觉到那种心事重重都出来了。

马克欣09:40

我一直在想：争冠的时候，领跑的累还是追赶的累？取决于谁先踢完，另一边太累。前一阵曼城少赛一场，阿森纳多打一场积分上来，反而给对方压力了。但如果你俩场次一样，阿森纳在前面，曼城在后边，阿森纳就很难受，老觉得他怎么老追着我。被追赶不好，你追人家也有前几年先被追赶、追上了又反过来追不上曼城的情况。昨天我还在考虑：一个队想拿联赛冠军，是不是70%的时间是最好的队就行了，剩下20%或30%别太差就行？

颜强10:36

稳定。

马克欣10:38

没拿冠军，反正什么都是丢冠军的理由；拿了冠军，反而什么都对。

颜强10:47

你说得特别到位。曼城所具备的经验中，扮演追赶者的角色会更多。过去几个赛季他们往往是后发先至。11-12赛季最后五六轮反超曼联，被称作英超前20年最接近的一次争冠，最终靠净胜球压制。这个赛季争冠过程比那个赛季还要刺激，几乎每一轮都在毫厘之间。如果阿森纳这场输或平，就会落入净胜球和进球数的劣势——进球数已经比曼城少了4、5个，净胜球赛前只多1个。这种心理压迫感对阿森纳精神损耗非常大，这时候已经没法追求比赛该踢得如何了。前面25分钟踢得不错，但真正的机会还是在特罗萨德和卡拉菲奥里那边——特罗萨德突入禁区那一脚斜塞，用左脚外侧去蹭，如果右脚能打，把身体打开面对球门，可能更合适。再就是之后的角球，也是这场比赛最大的争议。

我觉得直接往后跳转，到现在我还不知道本怀特的伤势会怎样，这肯定会对未来欧冠决策形成影响。右后卫位置上本怀特跟萨卡、厄德高有过的默契配合，我特别担心他受伤那一下——两个人隔着球对脚，他的右膝盖有一个横向的晃动。根据你看球经验，是不是觉得挺吓人的？

马克欣13:28

对脚的时候其实还行，职业球员天天干这个，只要不是寸劲就没事。但他下场的时候我觉得不太妙，因为他在尝试用伤的那只脚去试，试一下不行，试一下又不行。每个人受伤后习惯不一样，有的人摔了就不敢这条腿着地；有的人老想再试试能不能用这脚使劲。昨天本怀特就在试，但每次试完效果都不好，后边看真的有可能会比较严重。

颜强14:18

赛后阿尔特塔说“we don‘t know”，不知道伤情有多严重。卡拉菲奥里也确认有伤，半场换下。中场休息时内维尔从头到尾做各种花式点评，可能又惹毛了很多阿森纳球迷，他觉得阿尔特塔在做很愚蠢的判断。比赛结束后有一张本怀特离开球场的照片，右脚膝盖已经架了一个支架，今天肯定要做深度检查，我担心是膝盖韧带出了问题。

马克欣15:15

架支架了，有点悬。一般打冰袋看着挺厚问题不大，最怕的是运动后感觉没事的时候——但架着架子，我觉得有点悬。

颜强15:40

内维尔赛后第一时间说了，他自己也是右后卫，觉得很有发言权。他说“why just stand there？he‘s right there”，把自己的脚摆在那儿，说对一个右后卫来讲这是非常差的表现。他当时对阵的是萨默维尔，“he’s got to be stronger than that. He hurt himself there.”如果你更强势地往前上，对抗上得更凶一些反倒没事。但本怀特那一脚已经丢了重心之后在半空中对抗。我觉得……

马克欣16:42

对脚的时候大家都别松劲，你容易受伤。但很多时候这人之所以会做错决策，就是电光火石的一刹那脑子突然想到了别的事，或者专注度没在那。这很难避免。谁不会做错误的决策？他自己要是都能正确，他也不当评论员了，当教练不也很差吗？再完美的人，场上也有犯傻的时候，太正常了。

颜强17:26

没错。看到本怀特下场后，我觉得挺难受的，不管哪个球队的球员出现严重伤病，都不是大家愿意看到的。

颜强17:45

按时间线往下走。首先得说努诺的541打三中卫非常成功，必须得夸一夸。努诺在狼队、上赛季在诺丁汉森林操控三中卫都很成功。最近意大利足球有好多批评，说全都在打三中卫，足球变得很难看了。但努诺带的这几支球队都不是实力占优的球队，他让三中卫体系运转灵活，该上身体、该有节奏变化时把控得非常好。本怀特下场后阿森纳一时调整不清晰，比赛局势慢慢被西汉姆联掰了过来。鲍恩一直是阿森纳重点盯防，但萨默维尔成了西汉姆联的爆点，上半场就开始有呈现了。

马克欣18:56

这小个队员我看了一下，身高好像1米71，但他真的能钻。这种小个能踢出来的，都是核心力量比较强的，身体不吃亏。萨默维尔这种小个如果突起来，大个边后卫真捏不住他。我记得17年采访马科斯·阿隆索，他在切尔西踢边后卫，我问他“你这么大的身高，脚下技术又好，踢边后卫是不是很无敌？”他说最腻歪的就是那种小个跑得快、在身边刺溜刺溜钻来钻去的。所以萨默维尔符合这种——小个、步频快、围着转，对于后卫尤其大个来说很难对付。

颜强20:01

第二趴里面可以再说两句萨默维尔，这球员我18、19年在荷兰就见过。到现在我们还没说这场比赛最重要的时间点——不是阿森纳那个进球。那个进球让我们重新认识到厄德高的天才，也看到了在最大压力环境下保持冷静的人是多么重要。但这场比赛最大的话题点还是VAR的介入。马老师如何看这事儿？

马克欣20:46

VAR的介入，我觉得你说了一句话特别好：这个东西以后的对话都会存档，未来会公之于众。如果全世界的VAR都能这样操作，至少我们知道小黑屋里头到底说什么了，这是其一。其二，阿森纳以前靠定位球占了不少便宜，今天别人吃亏了，是不是也算是走在前面？以前你们不挤门将吗？不上手吗？现在西汉姆等于吃了这个亏。那个球我开始以为是手上有动作，他伸手去拉亚的胳膊；后来从背后镜头看，还有一个人拉他的球衣，两个人从不同方向对拉亚做动作。塔子哥觉得是西汉姆队员在拉亚手臂上伸手阻挡，导致脱手。要说吹了也行，但至少有了VAR以后，大家也没觉得这一碗水能端平。

正好昨天晚上国安那场球，张玉宁有一个绝杀，都说越位了，我也没看见划线。那球进的太漂亮了，斜长传连球都没停，直接打了一个弧线端死角，也许是张玉宁职业生涯最佳进球。如果那球不是绝杀，而是3:0领先时进的，是不是就可以算了？你等于改变了一个球员一辈子最好的时刻，从此在他职业生涯里被抹掉了。VAR当时说的是“纠正明显的错判和误判”，但现在好像大家都去找“你有一点毛病就取消进球”，或者经常出现“时空倒转”——1:0的球判成进球不算，说刚才你们禁区里犯规了，还得给对方一个点球，最后变成0:1。这种事屡见不鲜。VAR没让足球比赛更有意思，经常让人觉得匪夷所思。最恶心的是这东西一旦有了就不可能再取消，等真要没了，大家就该说“这要是有VAR就好了”。你说怎么办？

颜强24:22

这是最痛苦的一点：一旦有了就没法取消。所有人都痛骂，甚至这段时间已经到了百分之七八十——我看过北欧联赛的调查，瑞典最决绝已经直接取消了，挪威、丹麦也类似；德国短期民调也显示大家觉得这东西破坏了看球体验。但你能取消吗？牵涉到这么高的利益。一场联赛直接牵涉到夺冠、降级，说这场比赛价值2亿英镑一点不为过——英冠和英超的媒体版权收入一个赛季就1.1亿英镑以上，夺冠和不夺冠连带商业赞助、后续收入肯定不止1亿。在这么大的利益压力下，要取消会非常难。但往前倒推，你提到帕布罗手压、托迪博在后面拉拽，可之前特罗萨德也在推西汉姆联球员，以前赖斯和很多阿森纳球员在禁区防守时也有压制对方甚至更过分的动作，这东西该怎么算？现在最麻烦的不是这次判罚准确与否，而是一场一场规则都不一样。英国媒体的回复是：赛季绝大部分时间你们对这些禁区抱摔熟视无睹，为什么到了联赛快结束时突然开始审视这些犯规了？

而且马老师，我想说一句。我最近有朋友约我写一篇专栏，题目是“为什么都讨厌阿森纳”。我想最大的原因可能就是阿森纳这两个赛季的定位球战术——运动战没有很鲜明的进步，但定位球战术取得最大突破，别人可能理解为占便宜最大的。

马克欣27:37

你这么想……

颜强27:38

这一次判罚可能会让更多人厌恶阿森纳。

马克欣27:43

这个倒也不一定。首先，当阿森纳球迷信心高涨时，我确实挺盼着阿森纳出丑的，这很有意思。但说实话，怎么着也该拿一次冠军了。五大联赛也好，各个联赛也好，争冠球队谁都占过便宜，谁都吃过亏。就因为阿森纳占了便宜就不行？谁没占过这便宜？谁没吃过这亏？联赛本身就应该今天你拿冠军，明天我拿冠军，不可能老不让阿森纳拿，或者老拿不着。他打得确实很好，其他球队有哪支能做到一赛季百分之百的比赛都是最好的？拜仁能做到，瓜迪奥拉的巴萨能做到，100多分拿冠军。现在大家竞争激烈，最后拿冠军不是因为做得最好，而是该犯错误时少犯错，或者说扛过去了。

头几年阿尔特塔刚接手时，我记得咱们连线还说过“你们今天还是有戏，别到二三月份就没信心”。你说每年曼城到三四月份有一波连胜，但我记得之前看过报道，阿尔特塔在4月份拿分最少。但今年他以前跑出过90%或93%的冠军可能性，任何一支做到这种水平的球队，就具备夺冠的能力了。所以他不拿冠军才是怪事。这时候在最难的时候，哪怕用最猥琐的方式把比赛坚持下来，最后冠军拿到了，没毛病。逆取顺守，这东西只是均衡的。你们家以前吃了太多亏，今年占点便宜，没啥。但大家往往只看到自己吃亏，没看到自己占便宜；或者占便宜时不吱声，或者不觉得自己占便宜、觉得自己是应得的。

颜强30:17

你看这番话让你说出来多好，这话我要说出来就缺乏说服力，一定得人代讲。马老师今天吸粉了。

马克欣30:27

你的眼神。

颜强30:33

VAR这个话题我们已经聊不下去了，我们进入第二话，说说你热爱的西汉姆联。

马克欣30:40

我热爱所有与阿森纳为敌的球队，什么乌拉、西汉姆，我都自费买球衣。西汉姆买过卡罗尔的球衣，买过小豌豆的球衣；维拉就别说了，买过大马丁的，之前还想酝酿买件沃特金斯，就是没有长袖。他们都有自己特别鲜明的个性，当你不关注一支强队时，总会有些球队给你印象深刻的场景、球员或者比赛。

颜强31:21

说说这场比赛，咱们前面大概说了剧情冲突，给你留下深刻印象的人？我先说一句你前面提到的萨默维尔。我在海牙当过两年监事，18、19年去海牙开会时，萨默维尔正好租借到海牙。当时海牙俱乐部有过很多讨论，说这哥们能不能踢出来。我问技术总监和主教练：对于这种身体条件不占优、绝对速度也不是特别快的球员，你们如何选材？技术总监说了一句让我印象深刻的话：萨默维尔在海牙很难踢好，因为海牙主场是人工草皮，这种比较细、需要钻缝的边锋很难做出漂亮的急停急转。但他强调，萨默维尔十一二岁时就被费耶诺德、阿贾克斯、埃因霍温三家传统豪门看好，这小孩有一种特点——他的平衡和协调能力在那个年龄组别非常突出，他们给他取绰号叫“rubber man”，橡皮人，一踢倒就会弹起来。我突然想起当年孙继海的队友肖恩·赖特-菲利普斯，个跟他差不多，绰号也叫“橡皮人”。

马克欣33:38

专门形容某一类球员的。

颜强33:42

萨默维尔后来去了利兹联，升级那个赛季踢得非常出色；来了西汉姆联刚开始也打不上，几度换帅后，他的能力还是绽放出来了。欧洲足球这种选材和发展空间，只要你有个性能力，总会得到发挥机会。

马克欣34:14

关键在于看你的人怎么想。如果只按照自己的标准看，大部分人可能从事不了这个行业。但如果能发现每个人的亮点——无论在足球、教育还是生活领域，你觉得“你适合做这个，去尝试一下”，成才的几率就更高。人家说“我们这草坪不好，这孩子在这不可能踢出来”，你会不会改自己？

颜强35:05

没错。赛前我觉得鲍恩的威胁更大，但这场比赛萨默维尔体现的威胁可能比鲍恩还大。

马克欣35:30

SofaScore评分他也挺高，7.1，上7分就是很高了。

颜强35:39

与之对比，我有个问题：这场比赛很多球迷对萨卡有些失望，你如何看？

马克欣35:50

萨卡给我的感觉是有人盯着他，给他的球接得不舒服。上半场他站的位置比较靠前，在对抗中接球再去突破，是不是更适合给他脚下球让他自己拿着走？每个人有自己习惯的踢球方式，技术型球员感觉不好的时候特别容易失常。纯速度、纯身体球员除了得病或没睡好跑不起来，一般不会失常；但萨卡这种技术型的、需要感觉的，即使没人重点盯防，自己感觉不对也可能发挥不出来。另外西汉姆整体向前压得比较多，现在比赛阅读能力越来越现实：当对方用你没预料到的方式来盯防你、压迫你，你怎么去更多地参与和改变比赛？有的队员能想到“我多接球、多跑跑”；但好多人比较简单，被限制就想不出办法，阅读能力不够。萨卡可能就是后者。

颜强37:54

这是我比较失望的地方。最近一个月阿森纳反弹蓄势中，萨卡状态的恢复被视作进攻打开的关键——上一场打富勒姆重新首发进球、跟哲凯赖什配合，打马竞打进制胜球，一对一能力体现，被认为是真正进攻打开的起点。但这场比赛他的落差太大，还没回到应有的状态。

马克欣38:50

这种比赛最关键的时刻，萨卡是应该站出来的。他今天肯定被重点盯防——迪乌夫前半场一直在限制他，还有迪萨西在后面。迪萨西在豪门踢不上，到西汉姆这种队也挺好，有的人只能在豪门待一段时间，大部分时间还是要回到更适合自己的球队。

颜强39:37

这场比赛的几个关键人物咱们进第三趴快速带过。进第三趴之前，我还想问一段关于拉丁足球语境的问题。你如何来看阿尔特塔这个人？一个月前我跟潘老师录过一期性格分析，更多从他成长轨迹出发，没有回到他作为巴斯克人的特点。你刚才说你觉得他不太像巴斯克人——伊劳拉、阿隆索跟他从小一块长大，伊劳拉长期在毕尔巴鄂竞技，阿隆索辗转多个豪门。你为什么觉得他不像？

马克欣40:46

往好了说，无论阿隆索还是阿尔特塔，都属于境界比较高的巴斯克人。他们接触了国际化的东西，血液里的东西可能被驯化了。

颜强41:00

境界？地图炮来了。境界不高的巴斯克人啥样？

马克欣41:06

巴斯克人如果比较硬、好斗，像伊尼戈·佩雷斯（巴列卡诺教练）、伊劳拉，我觉得还是比较纯的巴斯克教练，包括埃梅里都有点匪徒气质。但塔子哥——你看他在更衣室里举着灯泡说“爱迪生发明了电灯泡，我需要你们的串联”，这东西不够足球。足球现在有点过于绅士了，其实足球里还是有底层的气质。所以我为什么喜欢维拉、喜欢西汉姆？因为足球还是要有匪徒精神——在场上，哪怕技不如人，我今天凭一股流氓气去干对手。

颜强42:19

你应该说“劳工阶层”。

马克欣42:26

对，working class。今天足球要有“糙”的东西。阿尔特塔、阿隆索把足球变成一种哲学、一种思考，但足球最核心的是“来吧，场上见”。

颜强42:50

你的巴萨不就是这样吗？不正是因为荷兰人把中产阶级思维带入，有了哲学才有了殿堂吗？

马克欣42:58

巴萨是因为基因里就是这样。克鲁伊夫一点都不喜欢加泰罗尼亚人，他说在这样的商业环境里，他不相信加泰罗尼亚人有忠诚、有社会价值观。但偏偏只有在这里，他才树立起了自己整套足球哲学。回到阿贾克斯，在卡尔文主义教派四分五裂的环境里，他很难创立独立语境。反倒是在加泰罗尼亚确立起来了。巴斯克到底是怎样的一种精神？巴斯克是西班牙最早工业化的地方。

马克欣44:04

前两天我看了一个贝蒂斯的纪录片，西班牙南部没什么工业，大家比较穷，很多安达卢西亚人背井离乡去北部工业化的巴斯克地区找工作。在巴塞罗那或巴斯克地区，你总能找到南方来的人——比如贝莱林，他爸妈就是从南方来、在北方认识组成家庭生下他。巴斯克地区的文化、语言跟西班牙都不一样，字母更像俄语的西里尔字母。巴斯克语完全跟西班牙语甚至加泰罗尼亚语不一样。北部民风彪悍，巴斯克地区和纳瓦拉地区都是。但有一点值得学习：我看武一帆写皇家社会，俱乐部里球员受教育程度都比较高，他们主张“不能光踢球还得上学”，大部分人在踢球的同时完成学业。

颜强46:05

回到阿尔特塔，你对他这么多年的观察，你的认知是？

马克欣46:12

我感觉他是被驯化的巴斯克人，已经没有那种强悍的根了，或者骨子里没有巴斯克人那么好斗。伊劳拉是比较典型的巴斯克人，你看他文文静静踢球，但在场上顽强、不屈，在伯恩茅斯带队年年被挖人，也没出来抱怨，你给我谁我用谁，最后还能把比赛打得很好。

颜强46:58

伯恩茅斯在他带的这三个赛季，每个赛季都是英超犯规最多的球队、最凶悍、最有侵略性的球队。

马克欣47:08

而且他是从巴列卡诺去的伯恩茅斯。现在巴列卡诺的伊尼戈·佩雷斯，我写过可以让他去接伊劳拉的班。巴列卡诺踢球上身体的方式不是直接下球，而是伸脚的同时往前顶你——你有本事把我过了，不行我就带你一跟头，裁判可能吹犯规但不会给牌，你老这么干，对方心理上就容易产生惧意，觉得“这队怎么这么脏”，体力下降快，人也疲了，就想赶紧结束比赛。西汉姆昨天踢得像“铁锤”。

颜强48:38

反倒阿尔特塔没有了这种……

马克欣48:42

阿森纳一直是美丽足球，讲究传控境界。但有时候这种球队遇到踢球不讲理的球队就难受——巴萨不也踢不过切尔西吗？当年里杰卡尔德从毕尔巴鄂买了个叫德尔·奥尔诺的，名字意思是“火炉”。有一次他把梅西干翻，自己吃红牌下去，真跟一个火炉子直接扔过来给梅西砸边上去了一样。这种踢法容易让技术型球队无所适从。

颜强49:26

跟马老师前面说的观念一脉相承：足球当中的粗糙更是力量的呈现，而不是完全以技法、思维或更高的足球观念来克制对手。

马克欣49:44

足球这东西，我记得18年世界杯时问卡瓦尼怎么看VAR，他特别不屑地说：“南美人踢球在场上经常搞点事情的，你弄这玩意，足球怎么踢？”他就觉得这就不是足球了。

颜强50:10

说到南美人、拉丁人，已经到你的话题语境了。来，跟我们说说瓦德里的故事。

马克欣50:18

马德里的故事？我首先很不理解巴尔维德怎么会打不过楚阿梅尼。当年潘迪亚尼说“C罗，在乌拉圭我打得你满地找牙”，这怎么被人家给打翻了？乌拉圭人什么都能输，打架不能输。所以我还是觉得你可能中场技术比较好，你换戈丁来都不至于吃这亏。

颜强50:50

戈丁来就不会打了。我不相信有谁在一个球队里敢跟戈丁叫板。我当时一直有一个巨大心愿，特别期盼温格最后几年能把已经三十二三岁的戈丁买过来。在那个最文弱、最缺乏对抗的时代，阿森纳最需要的就是戈丁这样的球员。太可惜了，当时有过短暂传闻，但温格肯定不愿意走上那条路。人家戈丁不光是能打架，也是一个极其优秀的球员，后排插上助攻很厉害，13-14赛季巴萨1:1就是他进球扳平的。

马克欣51:30

南美人里乌拉圭人算比较规矩的，真正流氓的话，拉普拉塔河畔另一边的阿根廷人可能更混一点。但南美人真的都挺彪悍，队里有这种队员，你心里更踏实。

颜强52:04

我跟潘老师之前说到赖斯，包括很多阿森纳球迷都说赖斯真是千般好，就赖斯有时候有点“太好”了，他如果能“坏”一点，是不是阿森纳能在竞技中得利？这场比赛为什么我觉得苏维门迪上去驾驭不了这种比赛？他是皇家社会出来的，但他真驾驭不了。

马克欣52:42

你觉得阿森纳队里有坏人吗？加布里埃尔？

颜强52:49

加布里埃尔还可以，但他也是直来直往，没有阿根廷人和乌拉圭人那么多招。你跟我说说为什么阿根廷和乌拉圭招数这么多？

马克欣53:01

我之前认识一个委内瑞拉的教练，他说有一次带中国小孩训练，他说“你们这帮孩子没有一个能踢职业的”。他说“我们踢球是为了生存，没有别的出路，你当了球员挣了钱全家人都靠你。你们这帮孩子来干嘛的？娱乐的。今天下午踢球，明天去练钢琴，后天去骑马，这种生活条件下你不可能培养出球员来。”现在欧洲球员可能也普遍面临这个问题——他们踢球不是背负生存压力，更多的是兴趣和职业成就。但南美很多球员真的是要靠足球生存。

颜强54:09

我们摆脱了低级趣味，但有时候低级的趣味才让足球真正成为男人的足球。好挣扎的话题。

马克欣54:20

南美球员就这么说：你过了我，我也不想让你球过去；你就算进了球，我也不能让你完整地下去。他们真的是在生存。这场比赛我赢了，我就要继续往前走。之前老说日本球员为什么达不到更高成就，是因为日本人有种情怀叫“我要成为了不起的失败者”。南美没这个，哪怕成为最肮脏的，我也要成为胜利者。

颜强55:02

太有意思了，这真看得出不同的特点。我甚至从贝尔纳多·席尔瓦身上都能看出这种劲儿——一个技术如此细腻、有创造力的球员，能干出很多匪夷所思的、你可能觉得过分的动作，他为了胜利可以在某些时候不择手段。

马克欣55:35

所以我喜欢大马丁。你不喜欢他，那不是因为你不喜欢我才不喜欢他的。作为对手特别讨厌这样的人，但作为队友有这么一个能替你出头的人，心里可踏实了。

颜强55:57

这事我不辩驳。我没说我不喜欢他。

马克欣56:04

你已经套上这个标签了。

颜强56:08

我可能不认同他的一些做法而已。

马克欣56:15

但我特别认同他的做法。足球场上搞点这种小坏，我觉得随着对踢球理解的年龄增长，你也会不一样。以前觉得“你这队怎么踢球这么脏，老伤人”，但如果在场上大家都倾尽全力，下场之后大家握手——为什么在场上互相打了，到场上还要握手？因为这是属于足球的东西。下了场是生活，和足球不一样。很多时候我们容易把球场的怨气带到场下，其实应该是球场、更衣室的事留在那里解决。但大部分人很难分开。

颜强57:09

非常敏感的一条边界。如果球场上出现一次激烈犯规，马上有人说“如果在大街上做出这个动作，我判他10年5年”。可足球场能单列成法外之地吗？与社会伦理又说不清楚。但事实上足球就是归于足球。边界我们很难做社会伦理的界定，现在的社会伦理用来判断竞技体育是否合用，我有着很深的迷惑。

马克欣57:57

足球场上确实……

颜强58:00

说深了。

马克欣58:02

你不能说某球员因为犯规被判处拘留15天或有期徒刑一年，好像也比较神奇。

颜强58:13

我们现在踢野球，谁还敢打架？一怒之下给对手一拳，马上把警察叫来了。

马克欣58:22

所以现在不跟陌生人踢，跟熟人踢。

颜强58:25

职业比赛如果出现这样的场景，你给了谁一肘子或一拳，面临的是停赛、足球的处罚，而不会上刑事处罚。这事说到这儿已经很难往下讲了，陷入到可能你我都无法解读的困境。

马克欣58:47

足球里有一个词叫“自甘风险”。

颜强58:55

我都有点不敢跟你踢球了。

马克欣58:57

你跟我踢过，你不怕我碰瓷。

颜强59:07

考虑到我跟你的私交，我更不敢跟你踢。

马克欣59:10

倒在你面前说不清了。

颜强59:17

上次人球分过，摔了个跟头，当时我没碰他，我走了好远，他自己倒了。

马克欣59:30

为什么老是这么出糗？

颜强59:35

怎么收？我觉得你说得非常棒了。最后有几句要表达的，我刚收到一个曼联球迷的微信，他说一定要在节目里面录出来。他叫田鑫，是我在武汉特别好的一哥们。他说：“阿森纳轻舟已过万重山，回首征途皆坦然，只等欧冠把家还。曼联球迷前来道贺，夺冠在望，今天录节目一定要说这一句。”承其贵言，但我心里仍然充满着各种疑惑和混乱。我想大家看体育比赛如果能一直保持这样的疑惑和混乱，也不见得是坏事。

马克欣01:00:29

你觉得欧冠你们有没有机会？你怕不怕大巴黎？我觉得阿森纳不怕，我先说我的观点。

颜强01:00:34

怕是一码事，实力论我还是得承认。巴黎现在的状态、境界、整体实力肯定在阿森纳之上。但如果完全从中立角度，我们很少在欧冠决赛里看到两支风格差异如此之大的球队交手——攻与防。阿森纳的防守在这个赛季欧冠球队里算是非常特殊的。有一个统计：加布里埃尔和萨利巴同时在欧冠中首发的比赛，上一次输球还是2024年联赛阶段客场0:1小负国米，之后两人同时首发还没输过。上个赛季被巴黎淘汰时，阿森纳并没有这么完整的防守阵营。当然现在本怀特的情况未知，廷贝尔也可能难以及时复出，阵容还会是残缺的。

马克欣01:01:50

最后一个问题：现在的阿森纳是不是你心目中的阿森纳？哪怕拿了两个冠军，或者说什么样的阿森纳才是你想要的阿森纳？

颜强01:02:04

灵魂拷问。我很无奈地告诉你，我已经没有这种想象的空间了。那种理想化的想象，我可能在10年前就没有了。我发现足球跟人生一样，都是残缺和不完整的。

马克欣01:02:29

如果拿了冠军就满意了？

颜强01:02:35

我无法回答。这个问题问得特别好，我把它交给所有能赏脸听我们音频的听友，看看你们怎么回答。

马克欣01:02:53

我记得看过一本书上说，足球运动员本身即便拿了冠军，他也会想“我这一年辛辛苦苦的，难道就要个这？我的人生就是这样？”

颜强01:03:09

那是在夺冠之后才会有的考虑。你没有攀登过顶峰，不知道巅峰的风景如何，你根本无从发问，连发问的资格都没有。说太深沉了，就此收篇。

马克欣01:03:26

挺好。

颜强01:03:28

感谢马老师，装逼成功。

马克欣01:03:33

说。

颜强01:03:35

下次还来，一定得来。

本期金句

“轻舟已过万重山，回首征途皆坦然，只等欧冠把家还。”——曼联球迷田鑫

“没拿冠军，反正什么都是丢冠军的理由；拿了冠军，反而什么都对。”——马克欣

“我们摆脱了低级趣味，但有时候低级的趣味才让足球真正成为男人的足球。”——颜强

“足球跟人生一样，都是残缺和不完整的。”——颜强

上一期《两杆老烟枪Plus·第六季欧冠·弹指20年枪手再进欧冠决赛》：

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这可能是有史以来给我们打赏最多的一期，谢谢各位的长久支持。我们会在本赛季结束前或者刚结束后，再办一次线下活动，敬请关注。

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《两杆老烟枪My Ars》

《两杆老烟枪 My Ars》是由著名媒体人颜强、作家潘采夫共同发起的一档阿森纳球迷电台。

两位阿森纳球迷主播将通过对最新赛事的回溯，分享最热资讯，聚焦球员、教练、球迷故事，带出对经济、文化、历史等方面的解读，带领听众们通过足球，认识世界，引发思考，享受足球带来的情绪和思维的乐趣。

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